Pensées & Réflexions profondes....

[Florent]

Merci pour ces contributions bien documentées. Les pistes évoquées (taxation du capital/IA, lutte contre la fraude fiscale, solidarité familiale) sont des arguments classiques du débat. Cependant, quand on regarde les ordres de grandeur et la mécanique comptable, ces solutions montrent vite leurs limites.

1. Taxer le capital, l'IA et les héritages à la place du travail ?

L'ordre de grandeur : Le versement des pensions de retraite représente plus de 340 milliards d'euros par an (14 % du PIB). À titre de comparaison, l'ensemble des droits de succession et de donation en France rapporte environ 18 milliards par an. Même en doublant les impôts sur le capital ou les successions (ce qui frapperait de plein fouet les classes moyennes), on ne comblerait qu'une fraction du déficit récurrent lié à la démographie.

La taxe sur les robots/IA : Financer les retraites actuelles de 2026 avec les gains de productivité futurs et incertains de l'IA est un pari très risqué. En économie, on ne finance pas des droits sociaux récurrents et immédiats avec des recettes hypothétiques.

2. Le tableau du patrimoine et de l'épargne
Les chiffres que tu cites (INSEE) confirment en réalité mon propos :
Le patrimoine accumulé : Le patrimoine brut moyen des 65 ans et plus dépasse 420 000 € (avec un taux de propriétaires occupants sans emprunt supérieur à 75 %), contre 26 100 € pour les moins de 30 ans.

Le niveau de vie relatif : Selon l'INSEE, la France est le seul pays de l'OCDE où le niveau de vie moyen des retraités (pensions + revenus du patrimoine) est légèrement supérieur à celui des actifs, alors même que les actifs ont des charges d'installation (logement, enfants) que les retraités n'ont plus...

Épargner 173 €/mois une fois à la retraite, quand on n'a plus de loyer ni de crédit à rembourser et plus d'enfants à charge, représente un reste à vivre très supérieur à celui d'un jeune actif qui tente d'épargner 200 € tout en remboursant un prêt immobilier sur 25 ans avec un salaire net amputé de 45 % de cotisations.

3. La fraude fiscale (80 à 100 milliards €) comme miracle comptable ?
Le chiffre de 80 à 100 milliards (estimation théorique d'ATTAC) englobe la fraude, l'économie souterraine et l'optimisation légale. Dans la réalité, les montants effectivement recouvrés par le Fisc tournent autour de 12 à 15 milliards par an... Il y a la fraude, la supposée fraude, l'optimisation, et la capacité (et surtout le coût) à récupérer l'argent ...
Vouloir résoudre un problème démographique structurel (1,7 actif par retraité) en comptant sur une récupération à 100 % d'une fraude théorique n'a jamais fonctionné dans aucun pays.

4. : « Les retraités aident leurs enfants et petits-enfants »
Alors là déjà, autour de moi j'ai de nombreux exemples d'une solidarité très limitée dans ce sens ... Même quand il y a de forts moyens financiers coté retraités et de forts besoins coté enfants ...
Mais surtout, cet argument se retourne contre lui-même : c'est la privatisation de la solidarité.

Est-il normal ou souhaitable que les jeunes actifs doivent compter sur le "coup de pouce", la générosité ou l’héritage de leurs parents (qui arrive aujourd’hui en moyenne à 55-60 ans, donc beaucoup trop tard) pour se loger ou partir en vacances ?
Il est économiquement bien plus sain qu'un jeune actif gagne décemment sa vie grâce à son propre travail et son salaire net, plutôt que d'être surtaxé d'un côté pour dépendre de la redistribution familiale de l'autre !

En conclusion, on peut bien invoquer la lutte contre la fraude, la taxation du capital ou l'IA, mais aucune de ces pistes ne permet de contourner le fait qu'il y a aujourd'hui 1,7 actif pour 1 retraité contre 3 pour 1 il y a quarante ans. Tant qu'on refusera d'ajuster les plus hautes pensions et l'âge de départ, ce sont les actifs qui continueront de servir de variable d'ajustement... Et le pays qui avance de plus en plus rapidement vers la faillite, la vente de sa dette à des pays étrangers, la perte de son autonomie...

[aimegb]

Un projet de société qui se voudrait un tant soit peu sérieux ,
passe par le nivellement par le haut , jamais par le bas , jamais !...
La solidarité ,
commence d'abord par se lever le matin pour penser à aller gagner sa vie ,
c'est une affirmation qui peut déranger....
Déshabiller Pierre pour habiller Paul , ce concept qui date depuis la nuit des temps montre rapidement ses limites.
................Si le plein de ton réservoir d'essence est pompé la nuit par des personnes démunies ,
c'est quelque part une forme de solidarité passive/active qu'il faudrait donc librement consentir .
Un autre ordre de grandeur :
Avec l'équivalent du Smic , on est riche au regard de certains pays , et vraiment très pauvre si on vit en Californie.
La solidarité ne doit pas être à sens unique ,
sans perdre de vue que les enfants au regard de la loi doivent en cas de besoin ,
assistance à leurs ascendants sous peine que cela finisse au tribunal. ( oui c'est comme ça )
L'égoïsme ,
n'est pas l'apanage de certains retraités , il est largement mis en pratique de nos jours par tout un pan de la société.

[Francky]

N’y aurait-il pas d’autres facteurs influant le nombre d'actifs et la démographie ?....
Mais comme le forum, et le pub en particulier, ne sont pas voués, à priori, à débattre de sujets politiques clivants, je n'attends pas de réponse.

[piano]

Salut Florent
Je te remercie pour ta réponse, elle pèche néanmoins par son manque de clairvoyance, le monde d’hier sur lequel est bâti notre mode de vie est en fin de cycle et il est urgent de concevoir de nouveaux paradigmes prenant en compte l’évolution et corrigeant aussi les égarements du système actuel.
Lorsque tu rejettes la taxation de la richesse produite par l’IA ou des automates substitués à la main d’œuvre humaine qui auparavant produisait cette richesse et finançait sa part commune de sécurité sociale tu fais passer cette source de financement à la case perte de pertes et profits.
Déplorer la situation démographique parce qu’il n’y aurait plus qu’1,7 actif par retraité au lieu de 3 il y a cinquante ans montre simplement que, population et PIB en croissances continues la richesse produite a plus augmenté que la population sans que la redistribution du fruit de cette richesse n’ait été proportionnelle ou équitable.

Comparaison évolution PIB /population France de 1960 à 2025 (Données Banque Mondiale)
PIB global : Passé de moins de 100 milliards d'euros constants à près de 2 950 milliards d'euros en 2024-2025.
PIB par habitant : Évolué d'environ 1 300 $ US courants en 1960 à près de 48 900 $ US en 2025.
Population : Passée d'environ 46 millions d'habitants en 1960 à plus de 68 millions en 2025.

Les capacités d’épargne des différentes catégories de populations observées sont établies après prise en compte de tous leurs besoins, en ce les crédits et prêts immobiliers éventuels, prêts qui servent à constituer le patrimoine final des plus jeunes. Il faut considérer chaque tranche d’âge en fonction de sa position dans la constitution de ce patrimoine*. Il faut aussi être juste dans les comparaisons, travailleur ou retraité (et même chômeur ou assisté social), à l’exception des rentiers vivant de revenus du capital**, les revenus de tous sont imposés presqu’à l’identique (les niches fiscales faussent le jeu).
Un mot à propos de la fraude fiscale, tu indiques Attac comme source, histoire de discréditer un peu les montants parce que cette association est cataloguée à gauche.
Ce n’est pas une raison pour renoncer à la lutte contre ce type de fraude (optimisation fiscale incluse), le seul miracle en cette matière est qu’elle perdure sans que l’état ne fournisse les moyens de juguler l’hémorragie.
Considérer l’aide qu’apportent parents ou grands-parents à leurs (petits) enfants comme une privatisation de la solidarité laisse rêveur…
en se rappelant que tous n’ont pas la possibilité d’accéder à la propriété (au sens où Proudhon la concevait)
** revenus du capital France : PFU 31,4% (à comparer aux 45 % de prélèvement à la source pour les salariés). Pour ce qui est de la Bourse on a pour le rendement des actions des années soixante à aujourd’hui l’évolution ci-dessous :
Période…… Dividende rendement moyen…Taux distribution moyen …Profil croissance dividende
- 1960/1979 ………… -4 à 5% ………………….. 20 à 30 %…………… Faible corrélé à l’inflation
- 1980/1999 ………… -3 à 5% ………………….. 30 à 40 %…………… création du CAC40
- 2000/2025 ………… -3 à 3,5% ……………….50 à 55 %…………… ..croissance exponentielle
Changement de partage de la valeur illustrant une priorité croissante accordée à la rémunération directe du capital par rapport à l'investissement interne ou à l'augmentation de la masse salariale. Les chiffres parlent d'eux-mêmes.

[aimegb]

@ ''N’y aurait-il pas d’autres facteurs influant le nombre d'actifs et la démographie ?''....

Oui ... oui ,
bien entendu il y a bien d'autres facteurs influants......
Des tableaux statistiques de l 'INSEE à la portée de n'importe quel quidam
ouvrent largement quelques perspectives de réflexions pour ceux qui voudrait s'essayer de répondre
à la question posée plus haut.

ps :
'' Une bonne partie de la population ne fait aucun effort de réflexion,
et ce n'est pas parti pour s'arranger.
Alors ou bien on lutte pour une cause perdue et on y perd sa santé,
ou bien on essaie de prendre les choses comme elles sont et de s'y faire.''
Franck Zappa
(Il avait décidé en 1991 de se présenter comme candidat indépendant à l'élection présidentielle américaine,
mais ses ambitions ont tourné court, en raison de sa maladie )

[Arthur]

Salut Michel, le grand Charles se les faisait livrer, les gaufres de Méert ....

@ ''N’y aurait-il pas d’autres facteurs ...

Quelques pensées :
/ après le 35 heures et le coup de l'âge de la retraite, ...en 1986 la chine ré-intègre le GATT (ancêtre le l'OMC) l'Europe et la France en particulier se transforme alors en "open bar" économique ... pour rester poli;
/ sur les quelques milliers d'années d'échanges de flux financiers, seul les 200 dernières années lient principalement le travail au temps et non à la tâche accomplie (un salaire par an);
/ sur le dernier millénaire, la majorité des "révolutions / bascules" sont générées pas des cols bleus (paysan compris); cette fois-ci c'est au tour des cols blancs qui sentent le souffle de l'IA et devront principalement assumer une rémunération à la tâche.

Tout cela se charpente dans ma tête et je n'ai pas encore la plume pour l'exposer. Je pense que - comme des idiots - nous regardons le doigt et non la lune.

Bises G.

[aimegb]

@ "open bar" économique ... pour rester poli;

[Florent]

Le débat s'élargit aux grands équilibres macroéconomiques, à la fiscalité et aux mutations du travail. *
C'est passionnant, mais cela nécessite de remettre quelques chiffres et concepts comptables à leur juste place.

L'argument selon lequel la hausse du PIB résoudrait le problème démographique repose sur une illusion d'optique comptable 'inflation : Comparer le PIB nominal de 1960 en francs/dollars à celui de 2026 sans corriger de l'inflation donne des ordres de grandeur irréalistes.

La réalité du poids des retraites : Ce qui compte, c'est la part du PIB consacrée aux pensions. Dans les années 1960, les retraites absorbaient environ 5 à 6 % du PIB. Aujourd'hui, elles en absorbent 14 % .

La dépense de retraite a augmenté 2,5 fois plus vite que la richesse nationale. Même avec une économie qui a fortement progressé, la dérive démographique (3 actifs par retraité hier contre 1,7 aujourd'hui) a totalement englouti les gains de richesse...

L'erreur comptable sur la taxation du capital et le PFU : Opposer le PFU (30 ou 31,4 %) aux prélèvements sur le travail (45\%) est une erreur classique de fiscalité qui oublie la double imposition : Avant de distribuer un dividende, une entreprise paye l'Impôt sur les Sociétés (IS) à 25%.
Sur 100€ de bénéfice : l'État prend d'abord 25% d'IS. Sur les 75€ restants, le PFU préleve 30%, soit 22,5€. Total prélevé par l'État : 25 + 22,50 = 47.5€, soit un taux effectif global de 47.5%.
Le capital n'est pas "deux fois moins taxé" que le travail : il supporte une pression fiscale globale équivalente, voire supérieure.
Vouloir tout financer par une surtaxation du capital détruirait l'investissement sans résoudre le déficit des retraites... ce serait dommage.

L'arrivée de l'IA et la mutation du travail (passage à la tâche) sont des évolutions majeures. Mais prétendre financer les retraites actuelles de 2026 par des taxes futures sur des automates ou l'IA est un pari très risqué : on ne paie pas les pensions de 17 millions de retraités actuels avec des recettes hypothétiques sur les technologies de demain... Je travaille dans le domaine, et je vous rassure tout de suite, il va rester beaucoup de travail pour les humains même avec les progrès permis par l'IA.

La solidarité et l'obligation légale... Citer l'obligation alimentaire légale envers les parents est un contresens : cette loi vise à secourir un ascendant dans le besoin extrême. Or, les données de l'INSEE montrent que le taux de pauvreté des retraités est de 10,5% contre 15% pour l'ensemble de la population et plus de 20\% pour les jeunes actifs, vous vous rendez compte ?

Utiliser ce concept juridique pour justifier un transfert massif de revenus des actifs (qui s'endettent pour se loger) vers la tranche la plus aisée des retraités renverse complètement la logique de solidarité.

En conclusion : Personne ne prône le "nivellement par le bas" ni l'égoïsme, au contraire ... Mais invoquer la taxe sur l'IA, la fraude fiscale ou les dividendes ne changera pas l'équation fondamentale : 1,7 actif ne peut pas financer la même durée et le même niveau de pension que 3 actifs. Continuer à refuser un rééquilibrage ciblé sur les plus hautes pensions et sur l'âge de départ, c'est sciemment condamner les jeunes actifs, leurs enfants, et leurs petits enfants (qui paieront le plus cher la dette accumulée) à payer des cotisations maximales pour un service dont ils ne verraient jamais la couleur.

C'est d'ailleurs une chose qui est parfaitement établie dans mon entourage "jeune" : personne ne compte sur la retraite / tous les jeunes (25/45 ans) que je côtoie sont conscients du déficit accumulé, tous savent que ce qu'il cotisent aujourd'hui ne leur permettra pas d'obtenir une retraite décente demain. Vous trouvez ça juste ?

J'ajouterai que ce qu'on appelle rentier "du capital" est bien souvent très exagéré. Les rentiers que je connais, sont des rentiers de l'immobilier, ils sont taxés à 61% sur les loyers perçus. 61%, vous avez bien lu. 61% qui sont mal utilisés par l'état pour sa gestion des logements sociaux, état qui ne respecte pas lui même les obligations qu'il impose aux propriétaires privés, 61% dont une bonne partie pourrait être utile à ces dits rentiers pour mieux investir dans l'amélioration de la qualité de leur patrimoine... Ils ont beau être "riches" en patrimoine, ils n'en sont pas moins rackettés par un des pays les plus fiscalisé du monde... Ceci-dit , rien à voir avec les retraites et les retraités, et le financement des retraites dans le futur.

[aimegb]

Après la blague du chat perché ( cf plus haut ) , voici celle du chat qui se mord la queue....

Immobilier
Dans certains cas ( loi SRU par ex ) les promoteurs immobiliers peuvent vendre en bloc un ensemble de logements
à des bailleurs sociaux à des tarifs très préférentiels pour être en adéquation avec les revenus des futurs occupants
...................................................... pour faire simple = être dans les clous.
Il réserve l'autre partie pour la vente du programme à des particuliers .
Là tout le monde comprend , c'est simple , cela semble être à la fois '' social ''. et ''gagnant / gagnant''
Sauf que....
Le promoteur n'étant pas philanthrope, et maitrisant la comptabilité ainsi que les aspects financiers de son métier
va augmenter
le prix de vente des lots destinés aux acheteurs privés pour compenser son manque à gagner
sur la vente en bloc aux bailleurs sociaux.
Ainsi chacun comprendra aisément comment le chat arrive à se mordre la queue !

[Florent]

Ok aimegb, mais les particuliers restent libre d'acheter ou de ne pas acheter s'ils estiment que le bien est vendu au dessus de sa valeur.
Ce qui n'est pas le cas avec les retraites : vous n'êtes pas libres de cotiser ou de ne pas cotiser pour un système qui ne vaut pas le coup pour vous.

[aimegb]

La devise du chat :
''Qu’importe ce que tu as fait, essaie toujours de faire croire que c’est la faute du chien.''
Jeff Valdez

[piano]

Le débat s'élargit aux grands équilibres macroéconomiques, à la fiscalité et aux mutations du travail. *
C'est passionnant, mais cela nécessite de remettre quelques chiffres et concepts comptables à leur juste place.
...
J'ajouterai que ce qu'on appelle rentier "du capital" est bien souvent très exagéré. Les rentiers que je connais, sont des rentiers de l'immobilier, ils sont taxés à 61% sur les loyers perçus. 61%, vous avez bien lu. 61% qui sont mal utilisés par l'état pour sa gestion des logements sociaux, état qui ne respecte pas lui même les obligations qu'il impose aux propriétaires privés, 61% dont une bonne partie pourrait être utile à ces dits rentiers pour mieux investir dans l'amélioration de la qualité de leur patrimoine... Ils ont beau être "riches" en patrimoine, ils n'en sont pas moins rackettés par un des pays les plus fiscalisé du monde... Ceci-dit , rien à voir avec les retraites et les retraités, et le financement des retraites dans le futur.

C'est bien beau tout ça mais que disent vraiment les chiffres sur ce point précis :
En France, les loyers perçus sont soumis au barème progressif de l'impôt sur le revenu.
Le propriétaire qui perçoit un (des) loyer(s) défalque régulièrement de son revenu les frais liés à l'entretien, rénovation de son (ses) bien(s)
Il lui est appliqué les barèmes communs à tous les contribuables soit, par tranche :
Jusqu'à 11 600 €. 0 %................. 0
De 11 601 € à 29 579 €. 11 % ..... 1977,8
De 29 580 € à 84 577 €. 30 % ......16 499,91
De 84 578 € à 181 917 €. 41 %......39908,99
Plus de 181 917 €. 45 % ...
Ce à quoi s'ajoutent des prélèvements sociaux au taux global de 17,2 % (à comparer avec les prélèvements sociaux auxquels sont soumis les autres contributeurs). Il faut percevoir beaucoup de loyers pour atteindre les 61 % que tu évoques.
Pour un revenu locatif net de 181917 € le montant de l'impôt réclamé est 58386 € € soit 32,1 % auxquels s'ajoutent 31 290 € de prélèvements sociaux soit au total 89676 € qui font 49,3 % de prélèvements cumulés, il reste dans ce cas 92241 € soit 50,7 % du revenu locatif au propriétaire. Ce qui demeure plutôt confortable pour subsister.
Je te laisse calculer le montant faramineux de revenus locatifs à déclarer pour atteindre le seuil des 61% que tu évoques si tristement.

[aimegb]

La blague du chat.... / immobilier suite
Ceux qui pensent qu'il s'agit là d'un véritable tour de passe passe
mis en place par les autorités dans les zones où le marché immobilier est tendu ,
ont su garder une perception subtile de ce tour de magie !

Puisque chacun doit pouvoir se loger dignement ,
les autorités ont refilé la patate chaude , sans bourse déliée , au secteur Privé.

[Francky]

Pourquoi, aujourd’hui, 1,7 actif contre 3 avant ...???
Pourquoi plus de retraites versées ...???
Uniquement par une durée de vie allongée ?...

[saby]

j’ai quatre vingts ans, je suis à la retraite depuis 2008, annuités et taux plein, je suppose que le montant de ma retraite est au pro rata de ce que j’ai cotisé, en fin de «carrière» je gagnais 2000€, mon épouse touche également une retraite, à tous les deux nous n’avons pas de problèmes financier. je suis propriétaire, je ne vais pas au restaurant, au cinéma, je ne fais pas les boutiques, je ne roule pas avec la dernière bagnole à piles. je paye des impôts. il faudrait que je culpabilise ?
je suppose que le type qui gagnait 2000€, par mois, n’avait pas la même cotisation que celui qui gagnait 10000€, par mois. ils ont cotisé, ils ont droit à leur retraite proportionnelle, ce n’est pas de leur faute si la démographie a changé. nous constatons tous les jours que les dirigeants, des gens nommés, issus de l’entre soi, sont des incapables. là nous allons vers une situation bien pire ou la seule issue est la faillite, ainsi tout sera réglé.

[aimegb]

Il existe une pluralité de régimes :
(régime général / régimes de la fonction publique / régimes spéciaux et indépendants),
et d'autres solutions d'épargne facultatives.
S'en sortiront ceux qui ont des revenus ou activités ''annexes''** ...
Je vous laisse traduire.....
Une annexe** :
est un élément secondaire ou accessoire rattaché à un élément principal pour le compléter, le nourrir ou en étendre les fonctions

[saby]

élément secondaire

lorsque mon épouse et moi étions en activité ce n’était pas le même tabac, dans les années 90, achat d’une maison, études de ma fille, ect … ils nous étaient impossible de contracter une complémentaire, et je dois le reconnaître j’avais des activités «annexes».

[piano]

Le débat s'élargit aux grands équilibres macroéconomiques, à la fiscalité et aux mutations du travail. *
C'est passionnant, mais cela nécessite de remettre quelques chiffres et concepts comptables à leur juste place.
...
J'ajouterai que ce qu'on appelle rentier "du capital" est bien souvent très exagéré. Les rentiers que je connais, sont des rentiers de l'immobilier, ils sont taxés à 61% sur les loyers perçus. 61%, vous avez bien lu. 61% qui sont mal utilisés par l'état pour sa gestion des logements sociaux, état qui ne respecte pas lui même les obligations qu'il impose aux propriétaires privés, 61% dont une bonne partie pourrait être utile à ces dits rentiers pour mieux investir dans l'amélioration de la qualité de leur patrimoine... Ils ont beau être "riches" en patrimoine, ils n'en sont pas moins rackettés par un des pays les plus fiscalisé du monde... Ceci-dit , rien à voir avec les retraites et les retraités, et le financement des retraites dans le futur.

C'est bien beau tout ça mais que disent vraiment les chiffres sur ce point précis :
En France, les loyers perçus sont soumis au barème progressif de l'impôt sur le revenu.
Le propriétaire qui perçoit un (des) loyer(s) défalque régulièrement de son revenu les frais liés à l'entretien, rénovation de son (ses) bien(s)
Il lui est appliqué les barèmes communs à tous les contribuables soit, par tranche :
Jusqu'à 11 600 €. 0 %................. 0
De 11 601 € à 29 579 €. 11 % ..... 1977,8
De 29 580 € à 84 577 €. 30 % ......16 499,91
De 84 578 € à 181 917 €. 41 %......39908,99
Plus de 181 917 €. 45 % ...
Ce à quoi s'ajoutent des prélèvements sociaux au taux global de 17,2 % (à comparer avec les prélèvements sociaux auxquels sont soumis les autres contributeurs). Il faut percevoir beaucoup de loyers pour atteindre les 61 % que tu évoques.
Pour un revenu locatif net de 181917 € le montant de l'impôt réclamé est 58386 € € soit 32,1 % auxquels s'ajoutent 31 290 € de prélèvements sociaux soit au total 89676 € qui font 49,3 % de prélèvements cumulés, il reste dans ce cas 92241 € soit 50,7 % du revenu locatif au propriétaire.
7666 € et une fafiote par mois, cela demeure plutôt confortable pour subsister.
Pour ceux qui surfent sur la tranche supérieure, je te laisse calculer le montant faramineux de revenus locatifs à déclarer pour atteindre le seuil des 61% que tu évoques si tristement.
Dernière remarque, il est rare que des multi-propriétaires ne soient pas organisés en société, il bénéficie dans ce cas d'un régime fiscal nettement plus favorable (pour eux, pas pour la collectivité) cela va à l'encontre du principe qui voudrait qu'il n'y a pas de prospérité sans solidarité (appliqué dans des pays comme la Suède ou la Chine, avec là le paradigme de la prospérité modérée, le xiaokang)

[aimegb]

''Sous un bon gouvernement, la pauvreté est une honte ;
.......sous un mauvais gouvernement, la richesse est aussi une honte.''
Confucius
********* *************** *** ************
D'autre part :
.../''..De manière schématique, ce sont les impôts, prélevés sur les actifs (et aussi sur les retraités),
qui financent l’éducation des jeunes, mais également la santé et les retraites des plus âgés.
D’autres transferts ont lieu au sein des familles :
notamment la prise en charge des enfants par les parents, mais aussi des aides monétaires à l’âge adulte.
Enfin, le système financier et assurantiel organise des transferts intergénérationnels implicites,
les plus jeunes épargnant tandis que les plus âgés utilisent les rendements de cette épargne..''./..

sources : au 18/08/2025
https://shs.cairn.info/revue-constructi ... 32?lang=fr
******* ************* ***************** **********
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Retraite/ Capitalisation ( A titre de comparaison entre différents pays )
La retraite par capitalisation est marginale en France
2 % des pensions des ménages, contre une moyenne de 18 % dans l'OCDE.

Modèle 1. Entrée (Versements) 2. Phase d'épargne (Gains) 3. Sortie (Prestations) Exemples et pays
EET
(Modèle classique) Exempté (Déductible du revenu) Exempté (Pas de taxe sur les plus-values latentes)
Taxé (Impôt sur le revenu au moment de la retraite) Le Plan d'Épargne Retraite (PER) individuel en France (si option déduction choisie), Canada, États-Unis (401k traditionnel).
TEE
(Modèle post-taxé) Taxé (Cotisations payées avec le revenu net)
Exempté (Gains capitalisés en franchise d'impôt) Exempté (Pas d'impôt sur le revenu lors des retraits) Le PEA ou l'Assurance-vie en France (hors prélèvements sociaux), le Roth IRA aux États-Unis, Allemagne.
TET / TTE
(Modèle restrictif) Taxé (Pas de déduction à l'entrée)
Exempté ou Taxé selon les variantes Taxé (Seule une partie ou la totalité de la sortie est imposée) Épargne bancaire classique (TTE). Certains régimes obligatoires prévoient des taxes partielles à l'entrée et à la sortie (ex: Belgique, France sur certains volets spécifiques).[/img]

[Florent]

Deux points fondamentaux méritent d'être remis à l'endroit :

1. L'erreur classique sur la fiscalité locative (réponse au calcul sur les loyers)
Le calcul présenté commet l'erreur fréquente d'isoler les revenus fonciers comme s'ils démarraient à 0€ d'impôt.

En France, les revenus fonciers s'ajoutent au-dessus des revenus existants (salaires ou pensions) :Un propriétaire qui gagne déjà 30000€ par an via son travail ou sa retraite est dans la tranche marginale à 30 %. Son premier euro de revenu locatif net est donc immédiatement taxé à 30% + 17,2% (prélèvements sociaux) = 47,2 %. C'est énorme.
S'il est dans la tranche à 41 %, la taxation globale monte à 58,2 % dès le premier euro de loyer... C'est effarant..
Avec la Contribution Exceptionnelle sur les Hauts Revenus (CEHR), on dépasse facilement les 61 %...

Nul besoin de percevoir 180K€ de loyers pour atteindre ces taux : il suffit d'avoir une activité ou une retraite confortable à côté.
Alors c'est vrai, les personnes qui ne vivent QUE de leur patrimoine immobilier doivent gagner beaucoup pour être tant taxés ... Mais ceux là sont bien peu nombreux ...

Quant au « miracle » des sociétés (SCI à l'IS), c'est une illusion d'optique : l'amortissement réduit l'impôt à l'exploitation, mais il est intégralement réintégré lors de la revente sous le régime très lourd de la plus-value professionnelle, sans compter la Flat Tax 30% pour sortir le cash de la société vers son compte personnel...

2. La solidarité familiale est un aveu d'échec du système : La citation de l'article de Cairn résume parfaitement la situation, mais elle en confirme le biais :On a créé un système où le travail net ne suffit plus à un jeune actif pour se loger et s'installer, obligeant les familles à pallier ce manque par de la redistribution privée (aides, dons, avances sur héritage).Ce n'est pas un modèle de société équitable : c'est la reproduction sociale par le patrimoine. Un modèle juste et dynamique doit permettre à un jeune de vivre, de se loger et d'épargner grâce à la seule valeur de son travail net, sans devoir dépendre de la générosité ou du patrimoine de ses aînés.

@Francky : Pourquoi le ratio est-il tombé de 3 à 1,7 actif par retraité ?
Non, l'allongement de la durée de vie n'est pas le seul facteur, mais il se combine à un effet ciseau démographique inédit dans l'histoire :
- Le choc du baby-boom : Entre 1945 et 1965, la France a connu une natalité exceptionnelle. Cette génération très nombreuse est arrivée à la retraite entre 2005 et 2025.
- Le creux démographique qui a suivi : Les générations suivantes (nées après 1970) sont nettement moins nombreuses (effet de la baisse de la fécondité). Il y a donc mécaniquement moins d'actifs pour porter une masse beaucoup plus grande de retraités.
- L'allongement de la durée de retraite : En 1970, on passait en moyenne 13 à 15 ans à la retraite. Aujourd'hui, grâce aux progrès médicaux, on y passe 25 à 27 ans.
- Le raccourcissement de la vie active : Études plus longues d'un côté, départs à la retraite plus précoces à partir des années 1980 de l'autre. La durée de cotisation s'est réduite par rapport au temps passé à percevoir une pension.

@saby : Culpabilité vs réalité comptable (« Dois-je culpabiliser ? »)
Personne ne doit culpabiliser, la démarche n'est pas d'attaquer individuellement ceux qui ont travaillé toute leur vie en respectant les règles du jeu de leur époque.

Le problème n'est pas moral, il est purement mécanique, et il repose sur un contresens fréquent sur le mot « cotisation » :
Les retraités actuels n'ont pas cotisé pour leur propre retraite : Les cotisations de l'époque ont servi à payer en direct les pensions des retraités de l'époque, dans un système très favorable où 3 actifs finançaient 1 retraité pendant 14 ans.

Les prestations des retraités actuels sont payées par les actifs d'aujourd'hui (ils ne cotisent pas non plus pour leur propre retraite plus tard) : Ce sont les jeunes travailleurs de 2026 qui financent les pensions des retraités actuels mois par mois. Or, ils ne sont plus que 1,7 pour le faire, tout en supportant des cotisations beaucoup plus élevées que celles que les retraités actuels versaient à leur âge...

Le calcul du « prorata » ne boucle plus : Quand le système a été conçu, la durée moyenne de versement d'une pension était de 14 ans. En passant 25 à 30 ans à la retraite, le montant total des pensions perçues au cours d'une vie dépasse très très largement la valeur réelle réactualisée des cotisations versées pendant la carrière...

Il ne s'agit pas de supprimer ou de réduire la retraite de quelqu'un qui gagnait 2 000 € en fin de carrière, mais de comprendre que le système ne peut plus garantir le même rendement pour tout le monde, sous peine d'asphyxier financièrement les enfants et petits-enfants... Ce système était mauvais, injuste dans le temps car il ne prévoyait pas d'évolution de la situation économique et démographique, il n'a pas évolué quand il aurait dû, il est immobiliste depuis qu'il existe, et fabrique de la dette... Ca n'est pas la faute des retraités actuels, c'est la faute d'un système qu'il faut corriger avant que cela empire encore plus...

Les « activités annexes » et le coût de la vie active :
Votre échange sur les « activités annexes » dans les années 1990 est très révélateur. Vous expliquez qu'à l'époque, malgré votre travail, il fallait déjà cumuler d'autres revenus pour acheter une maison, élever des enfants et faire face aux dépenses de la vie quotidienne.

C'est exactement le cœur du problème : Si dans les années 1990, avec 3 actifs par retraité, des cotisations plus basses et un immobilier deux fois moins cher qu'aujourd'hui (en années de salaire), il fallait déjà « cravacher » avec des activités annexes pour s'en sortir... comment font les jeunes actifs d'aujourd'hui ?

Aujourd'hui, un jeune ménage subit :
- Des prélèvements sociaux au sommet (plus de 28 % rien que pour les retraites).
- Un marché immobilier devenu hors de prix.
- Des dépenses contraintes (énergie, assurances, télécoms) qui ont triplé.

Dire que la seule issue est la faillite (là ou tout le monde perd, actifs comme retraités) ou blâmer uniquement l'incapacité des dirigeants est un renoncement...

La faillite d'un système par répartition ne se traduit pas par un dépôt de bilan du jour au lendemain : elle se traduit par l'appauvrissement continu des actifs d'aujourd'hui, qui paient de plus en plus cher pour un service dont ils savent qu'il sera dégradé pour eux.

Pour éviter cette injustice et rendre le système soutenable :
- On ne touche pas aux petites et moyennes retraites
- On adapte l'âge de départ à l'allongement de l'espérance de vie.
- On plafonne ou on sous-indexe temporairement la fraction la plus élevée des pensions (on ne parle pas ici de ceux qui touchent 2000€/mois ...).

Ce n'est ni de la culpabilisation ni de la politique : c'est la seule façon de préserver la solidarité nationale sans transformer le travail des actifs en variable d'ajustement permanente.

Et si nous ne le faisons pas intelligemment en France, nous connaissons très bien la suite, la BCE va le faire pour nous, comme nous avons su l'imposer à la Grèce il n'y a pas si longtemps, et pas spécialement intelligemment : ils imposeront des baisses fortes sur tous les budgets, ce qui va nuire à toutes les populations, mais surtout à l'économie du pays ...
Si vous écoutez un peu les informations, notre taux d'emprunt pour financer actuellement notre dette et notre activité s'établit à 5%, contre 1% il n'y a pas si longtemps. 5% c'est pas donné et ça ne fait qu'empirer si des décisions ne sont pas prises.

@aimegb : Pourquoi la capitalisation représente 2 % en France contre 18 % dans l'OCDE ?
Le tableau et les statistiques OCDE que tu partages (modèles EET, TEE, TET) illustrent en réalité la cause du problème français :
— L'effet d'éviction : Si la capitalisation ne représente que 2 % des pensions en France contre 18 % dans la moyenne de l'OCDE (et plus de 40 % aux Pays-Bas ou en Suisse), ce n'est pas par désintérêt culturel, mais parce que les cotisations obligatoires par répartition absorbent déjà tout le revenu disponible.
— Le piège du double paiement : Dans les pays de l'OCDE où la capitalisation est forte (modèle EET comme aux États-Unis ou au Canada), les prélèvements obligatoires pour la répartition sont nettement plus faibles. En France, imposer une bascule vers la capitalisation aujourd'hui exigerait des jeunes actifs qu'ils paient deux fois : cotiser à 28 % pour financer les 340 milliards d'euros de pensions actuelles, tout en devant épargner sur un net déjà fortement amputé.

« Les impôts sont aussi prélevés sur les retraités »
La réponse : C'est vrai (via la CSG et l'impôt sur le revenu), mais à un niveau sans comparaison avec les actifs. La CSG sur les pensions est de 8,3 % au taux normal (et souvent 6,6 % ou exonérée), alors que les prélèvements sociaux sur le travail d'un actif dépassent 40 % du salaire brut. De plus, réinjecter une fraction d'une pension financée par l'impôt ne crée pas de valeur : c'est un simple recyclage budgétaire...

[aimegb]

''immobilier deux fois moins cher qu'aujourd'hui (en années de salaire)''


L'évolution des prix de l'immobilier à Triffouillis les Oies
et celle constatée dans les grandes agglomérations n'est pas du tout comparable .

L'inflation et les taux d'intérêts d'emprunts immobiliers , selon les périodes sont aussi à prendre en considération...
D'autre part , l'évolution de la qualité des biens ( Passoires thermiques / logements BBC ) a conduit à une hausse du foncier bâti.
Les spécialistes de l'Immobilier (ex Notaires ) , et ceux du Crédit ............. sont en principe en mesure d'expliquer ces subtilités.

- Comment font les jeunes actifs d'aujourd'hui ?
- Les activités annexes existent toujours de nos jours .. , ou pensent ( pour certains ) à s'expatrier un jour ou l'autre.

Et comment font les jeunes inactifs , ceux qui font le choix de le rester ?
...Je pense que ce n'est pas une bonne question à poser dans le contexte actuel

[Florent]

Invoquer "Triffouillis-les-Oies" ou les normes énergétiques pour relativiser la hausse de l'immobilier ne tient pas face aux données officielles des Notaires de France et du CGEDD.

1. L'Indice Friggit (CGEDD / INSEE) : la preuve statistique
L'économiste Jacques Friggit calcule depuis des décennies le rapport entre le prix de l'immobilier et le revenu disponible des ménages en France (le fameux « Tunnel de Friggit ») :
— Entre 1965 et 1999, ce rapport est resté parfaitement stable (fluctuation de 10% autour de la moyenne historique).
— À partir de 2000, ce ratio a littéralement explosé de +70 % à +100 % à l'échelle nationale.

Ce constat ne concerne pas seulement Paris ou les métropoles : il est mesuré sur la myenne du territoire national.
En 1980 ou 1990, il fallait en moyenne 3 à 4 ans de salaire net pour acheter un logement standard. Aujourd'hui, il en faut 7 à 9 ans.

2. L'illusion des taux d'intérêt des années 1980
Argument classique : "Oui, mais dans les années 80, les taux d'emprunt étaient à 12 ou 15 % !"
C'est oublier un paramètre fondamental : l'inflation.

— Dans les années 1980, avec des salaires indexés ou progressant au rythme d'une inflation à 10 %, le capital emprunté se « fondait » à toute vitesse en 5 à 7 ans. La durée moyenne des prêts était de 12 à 15 ans.
— Aujourd'hui, avec une inflation basse, un jeune ménage s'endette sur 22 à 25 ans pour acheter la même surface. Le poids du capital emprunté pèse deux fois plus longtemps sur son reste à vivre.

3. Le coût du foncier vs la qualité du bâti
Les notaires l'expliquent très bien : ce qui a fait exploser les prix depuis 25 ans, ce n'est pas le coût de la brique, de l'isolation BBC ou du DPE.
C'est la valeur du foncier (le prix du terrain) qui a été multipliée par 3 ou 4 sous l'effet de la rareté et de la pression démographique.

En clair :Quelles que soient les nuances locales ou techniques, la réalité comptable est incontestable : un jeune actif de 2026 doit consacrer une part de son salaire net bien plus lourde et s'endetter sur une durée deux fois plus longue qu'un actif des années 1980 ou 1990 pour se loger.

[aimegb]

Je maintiens l'affirmation concernant ''Triffouillis Les Oies''

J'ai écris ceci ( que tu n'as peut être pas lu )
1 L'inflation et les taux d'intérêts d'emprunts immobiliers , selon les périodes sont aussi à prendre en considération...
2 Et comment font les jeunes inactifs , ceux qui font le choix de le rester ?
...Je pense que ce n'est pas une bonne question à poser dans le contexte actuel

[Florent]

L'Indice Friggit (CGEDD / INSEE) ne se limite pas aux métropoles : il calcule le ratio entre prix immobilier et revenu disponible sur l'ensemble du territoire national, zones rurales et petites communes incluses. Même en province et dans les villes moyennes, le nombre d'années de salaire nécessaires pour acheter un logement standard a presque doublé par rapport aux années 1980.

Concernant les taux d'intérêt : dans les années 1980, l'inflation à deux chiffres (10 à 13 %) s'accompagnait de revalorisations salariales qui faisaient « fondre » le capital emprunté en 5 à 7 ans. Aujourd'hui, avec une inflation contenue et des salaires peu indexés, un jeune ménage qui s'endette sur 22 à 25 ans porte le poids réel de son crédit deux fois plus longtemps qu'à l'époque.

Les « jeunes inactifs » / données de l'INSEE :
Agiter le spectre des « jeunes inactifs par choix » permet de déplacer le débat sur le terrain de la morale, mais cela ne résiste pas aux statistiques publiques :
— Selon l'INSEE, le taux d'emploi des 25–54 ans en France est à son plus haut niveau historique (plus de 82 %). La grande majorité des jeunes travaille, produit de la richesse et cotise...
— Focaliser la réflexion sur une minorité marginale d'inactifs évite d'aborder la vraie question : celle des millions de jeunes actifs qui travaillent à temps plein, mais dont le salaire net disponible est amputé avant même de pouvoir se loger.

En chiffres :
1. Le calcul du "manque à gagner" des jeunes inactifs
En France, il y a environ 1,4 million de jeunes (15–29 ans) classés "NEET" (ni en emploi, ni en études, ni en formation). La majorité est en recherche active ou en situation de fragilité, mais prenons l'hypothèse ultra-maximale : Imaginons que 500 000 jeunes inactifs se mettaient soudainement à travailler à temps plein au SMIC. Au SMIC, le total des cotisations retraite (part patronale + part salariale, environ 28 % du brut) représente ~500 € par mois, soit 6 000 € par an et par personne. Soit 3 milliards d'euros par an.
Même en doublant le chiffre et en imaginant 1 million de jeunes inactifs au travail, le manque à gagner maximal est de 6 milliards d'euros par an.

2. À mettre en regard du financement des retraites en 2026
Regardons maintenant les volumes du système de retraite :
Masse globale des pensions versées : ~350 milliards d'euros par an.
Déficit annuel du système (selon le COR) : entre 10 et 15 milliards d'euros par an.

L'impact du choc démographique : le passage de 3 actifs par retraité dans les années 1980 à 1,7 actif aujourd'hui représente un manque à gagner structurel de plus de 100 milliards d'euros par an si l'on voulait maintenir l'ancien ratio à taux de cotisation constant!

Bilan : Le "manque à gagner" des jeunes inactifs représente à tout casser 1 à 2 % de la masse globale des retraites.
Ce montant ne suffirait même pas à combler la moitié du déficit annuel récurrent du système.
Ca ne veut pas dire qu'il ne faut pas gérer ce problème ... Mais ça ne règlera pas le problème des retraites.
Expliquer le déséquilibre du système de retraite par le « choix » de quelques jeunes inactifs est une erreur d'échelle d'un facteur 1 à 20.
La cause numéro un du trou financier n'est pas le refus de travailler d'une minorité de jeunes, mais le fait mathématique que 17 millions de retraités actuels perçoivent des pensions financées par seulement 29 millions d'actifs.

[aimegb]

Le chat continue de se mordre la queue
...................................et les retraités sont trop nombreux.
J'oubliais :
nombre de ces retraités ont pour la plupart été nourris , logés , blanchis , et soignés au frais de l 'armée pendant le service militaire...
Ils ont coûté à la Nation , et ont donc pu largement faire des économies pendant ce temps là.